Nasza strona (jak 99% pozostałych stron w internecie) korzysta z plików cookies w celu realizacji usług. Ponieważ korzystamy z Google Analytics, poprzez naszą stronę instalują się cookie z Google. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.
 
     Wesprzyj UPR!   Kontakt
tlo
tlo tlo tlo
Zlota myśl Kisiela
menu
Aktualności
Unia Europejska
Władze i kontakt
z kołem
Ludzie
Oświadczenia,
dokumenty
Odpowiedzi na oświadczenia
Kronika
działań koła
Biuletyn
Liberum veto!
Archiwum
Liberum veto!
O nas się mówi!
Publicystyka
Wasze komentarze
Ciekawe linki
Unia Europejska 
2005-05-23 :        Andrzej Orkowski

Wywiad z Włodzimierzem Bukowskim

ikona newsa


Ponieważ nie wszycy Państwo wysłuchali wywiadu z Włodzimierzem Bukowskim w Radiu Maryja, postanowiliśmy przetłumaczyć go, przepisać i zaprezentować na naszej stronie internetowej. Ze wzgledu na to, że prowadzący program nie był najwyższych lotów i jego pytania były bardzo barokowe (czasami nawet rokokowe) zdecydowaliśmy się ująć je w skróconej wersji, ograniczonej do ich istoty. Z tego samego powodu pominęliśmy komentarze i opinie słuchaczy, którzy na żywo zadawali gościowi pytania na antenie. Natomiast odpowiedzi Włodzimierza Bukowskiego są w pełnej wersji. Zmieniliśmy także chronologię wywiadu przenosząc pytania od słuchaczy na jego koniec, a pytania od prowadzącego program na początek. Zapraszam do lektury

Proszę opowiedzieć trochę o realiach Związku Sowieckiego. Pańska przygoda opozycyjna, działalność antykomunistyczna, przynajmniej jej pierwszy akt, rozpoczyna się w roku 1963. Są to rządy Chruszczowa. Zaraz po upadku Stalina był ten sławny referat i wydawało się, ze ten okrutny totalitaryzm już się kończy, że socjalizm czy komunizm przybiera ludzką twarz. Ale okazało się, że chyba tak nie było. Jakie były te realia Związku Radzieckiego po śmierci Józefa Stalina? Jak pan to pamięta?

Były pewne zmiany, ale nie tak wielkie jak ludzie myślą. Gdy Stalin umarł, ludzie byli wypuszczani z więzień, ale system nie zmienił się istotnie. Najlepszym dowodem na to było zdławienie powstania na Węgrzech w 1956 r., które było dokonane według najlepszych stalinowskich tradycji. Chruszczow pozwolił na publikowanie niektórych utworów literackich, powieści, opowiadań, które do tej pory nie mogły być drukowane. I tak np. fragmenty twórczości Sołżenicyna były wydrukowane pierwszy raz oficjalnie w Związku Sowieckim w 1963 r. Ale tego typu sprawy były ciągle ograniczane. Publikacje stale musiały być kontrolowane przez partię, nie było wolnej prasy, wolnych publikacji. Ciągle, przez 24 godziny dziennie i 365 dni w roku, funkcjonowała komunistyczna propaganda. Cały czas był też ten sam system ekonomiczny i system represji, który wsadzał do więzienia ludzi występowujących przeciwko niemu.

Jak pan sądzi, dlaczego postać Stalina nie jest dzisiaj postrzegana jako zbrodnicza, jako postać największego zbrodniarza XX wieku, a wprost przeciwnie - Stalin ma swoje honorowe miejsce w najnowszej historii Rosji?

On nie jest popularny w społeczeństwie, ale wśród obecnych kręgów rządzących w Rosji, złożonych z ludzi, którzy należeli do KGB i którzy czują wielką nostalgię za sowieckim imperium i za Stalinem, który podbił połowę Europy. O­ni nigdy nie zrozumieli że reżim sowiecki upadł. Tak jak my zdajemy sobie z tego sprawę od 16 lat, tak o­ni nigdy tego nie potrafili zrozumieć. Ciągle dopatrują się spisków, działań CIA i tym podobnych zagranicznych organizacji. Więc ciągle wierzą, że jeśli dziś reaktywują Związek Sowiecki, to będzie o­n wielki, wspaniały i wpływowy.

Dawne wielkie czasy, to były czasy wielkie dla tych którzy rządzili, a jakie to były czasy dla przeciętnego Rosjanina wtedy?

To były straszne czasy. Pamiętam, że zaraz po wojnie – byłem małym dzieckiem, ale to pamiętam. Przede wszystkim zaczęły się represje. Nawet znacznie większe niż podczas wojny. Podczas wojny wszyscy musieli walczyć na froncie i nie mieli czasu na represje. Zaczęły się więc nagonki – kampania przeciwko Żydom, kampania przeciwko kosmopolitom, kampania przeciwko intelektualistom itp. Każdy, kto dostał się do niemieckiej niewoli, jako więzień wojenny, prosto z niemieckiego obozu trafiał do sowieckiego obozu koncentracyjnego. Podobnie było z ludźmi, którzy żyli pod niemiecką okupacją, na terytoriach okupowanych. O­ni także trafiali do obozów filtracyjnych, aby można było ustalić w jakim stopniu kolaborowali z okupantem. Więc to były straszne czasy dla ludzi sowieckich, Nie można też zapomnieć, że kraj był kompletnie zniszczony. Byliśmy głodni. Pamiętam, jak w 1947 roku ludzie stali po mąkę, żeby sobie upiec chleb – bo wtedy nie było chleba tylko mąka. Staliśmy w kolejce przez kilka dni. Pamiętam, gdy miałem 5 lat i babcia zabierała mnie z sobą do takich kolejek, bo dawano tylko tyle towaru ile mieściło się w jednym ręku. Babcia brała mnie do kolejki jako drugą osobę, by można było otrzymać większą ilość tej mąki. I jeszcze jedno co pamiętam, to organizacja tych kolejek. Każdy dostawał numerek, który był pisany niezmywalnym ołówkiem na dłoni, po to by nie można było dostać mąki po raz drugi. Byłem nawet troszkę z tego zadowolony, bo jak wiadomo dzieci nie lubią myć rąk i zawsze mogłem wytłumaczyć, że nie mogę się myć, żeby nie zmyć tego znaczka. A więc to były bardzo represyjne i ciężkie czasy, a ludzie nie czuli się w ogóle zwycięzcami. Byli zadowoleni, że skończyła się wojna, ale przecież trzeba było żyć, a tu było tyle zniszczeń i tak wielu zginęło na wojnie.

Potem Stalin umarł, była epoka Chruszczowa, której trochę dotknęliśmy i później nastał Breżniew. Lata 70. w Polsce oznaczały taką komunistyczną stabilizację. Oglądaliśmy w telewizorach rakiety lecące w kosmos i wielkie sukcesy Związku Radzieckiego. Jak wtedy żyli ci zwykli Rosjanie za Breżniewa?

Na początku było bardzo nudno. Nic się nie działo. Młodzi ludzie, którzy dorastali w tamtych czasach w tym kraju nie mieli o czym rozmawiać. Nie było żadnych politycznych przedsięwzięć. Mogli oficjalnie chodzić na niektóre koncerty, ale generalnie było nudno. Była ogólna beznadzieja i nikt niczego nie próbował organizować. Był już wtedy w wystarczającej ilości chleb. Natomiast mięso czy kiełbasę mieli ci, którzy sami sobie coś zabili, albo trzeba było stać po nie w kolejkach. W większości ludzie, którzy interesowali się polityką uzyskiwali informacje słuchając zagranicznych rozgłośni: rosyjskiego serwisu BBC, Głosu Ameryki, Radia Liberty itp. Te audycje były zagłuszane, żeby prawda nie dotarła do ludzi, ale było to jakieś źródło informacji o tym co się dzieje na świecie.

A jaka była pana działalność w latach 70.?

Ja już byłem wtedy w więzieniu. Byłem w więzieniu czterokrotnie i w sumie przesiedziałem dwanaście lat. Myśmy zaczęli organizować taka grupę młodych ludzi czytających poezję. Najczęściej były to wiersze poetów straconych za Stalina lub zaginionych. To był początek wydawania samizdatu, podziemnych wydawnictw, które potem zalały cały kraj. To był czas, kiedy w Związku Radzieckim powstał ruch praw człowieka, który potem szybko wzrastał w siłę w latach sześćdziesiątych. W 1968 roku był to ruch już o dosyć istotnym znaczeniu. Jego liczebność nie była zbyt duża. Było to około 3000 ludzi w całym kraju, ale wstępowali do niego prominentni ludzie, np. członkowie akademii, jak Sacharow. Ale to była tylko ta część widzialna grupy. Ilu było tych ukrytych? – nie wiadomo. Na przykład ci, którzy drukowali i rozprowadzali samizdat. Kim byli i przez ile rąk to przeszło - nikt tego nie wie.

Dotknęliśmy tylko pewnej rzeczywistości, ale co możemy tak w skrócie dzisiejszemu człowiekowi, który może nie zna dokładnie historii, powiedzieć? Czym był i czym jest komunizm? Co to za system?

To ideologia, prawie religia, narzucona ludziom, którzy nigdy w nią nie uwierzą, ale są zmuszeni udawać, że w nią wierzą. Wszystko w takim kraju musiało być robione w zgodzie z ideologią. Każda struktura w kraju, każda działalność musiała być dostosowywana do ideologii. Każdy kto przeciwko temu protestował był traktowany jako szczególnie niebezpieczny kryminalista. Nie zapominajmy, że dodatkowo znaczyło to, że wszystkie przedsiębiorstwa były państwowe, więc gdziekolwiek pracowałeś – pracowałeś dla państwa. A jeśli robiłeś coś przeciwko państwu, mogli cię wyrzucić z każdego zakładu i skazać na głodowanie. Komunizm to system totalnej ideologicznej kontroli każdej dziedziny życia, a także ideologia ekstremalnego kolektywizmu, która niszczy indywidualność.

Kto w takim razie korzystał na tym? Kto dzięki temu mógł żyć na wysokim poziomie, w poczuciu dumy, siły i międzynarodowego uznania. Bo z tego co tutaj mówimy, nie były to na pewno rzesze zwykłych ludzi, którzy tylko w tym wielkim obozie koncentracyjnym musieli na to państwo pracować.

Z pewnością nie ludzie, którzy byli dobrymi profesjonalistami. Jeśli jesteś utalentowanym czlowiekiem w swojej sferze aktywności, np. w pracy nie potrzebujesz partii. Twój szef ci da do zrozumienia, czy jesteś tak dobrym pracownikiem jakim się czujesz. Ale dla nieutaletowanych system stwarza szansę: jeśli wstąpisz do partii jednocześnie trafisz do wyższej, uprzywilejowanej klasy. W latach sześćdziesiątych krążył bardzo dobry kawał, że trzy jakości nie mogą koegzystować w tej samej osobie: inteligencja, uczciwość i członkostwo w partii komunistycznej. Zatem w partii mogli być albo inteligentni inaczej, albo kompletni imbecyle. Innej możliwości nie ma.

Ten system rozleciał się. Jako taki nie miał szans na dłuższe życie. Zresztą wielu dziwiło się, że aż 70 lat mógł funkcjonować system komunistyczny w Rosji. Dlaczego ten system, w takim wymiarze o jakim tu opowiadamy musiał się skończyć i dlaczego dalej nie mógł funkcjonować?

Na początku trzeba powiedzieć, że tylko niektórzy ludzie zrozumieli że o­n upadnie. Ci, ze szczytów władzy nie rozumieli tego aż do lat osiemdziesiątych. Mnóstwo ludzi na początku wierzyło, że ten nowy system doprowadzi do zlikwidowania wielu sprzeczności, pogodzi zwaśnionych na całym świecie, a ludzie będą żyli szczęśliwie aż do końca świata. To byli utopiści, ale tak było na początku. W czasach kiedy ja żyłem w Związku Sowieckim, nie było ludzi, którzy wierzyli w utopijne idee. To był rzeczywiście bardzo nieproduktywny i bardzo wyniszczający system, który nie funkcjonował w żadnym innym kraju tylko w Rosji, ponieważ Rosja jest niesamowicie bogatym krajem. Rosja jest nadal niesamowicie bogata, ale była plądrowana przez 73 lata plus jeszcze 10 lat potem. Ciągle ma jeszcze złoża ropy, złota, gazu, diamentów, węgla, żelaza itp. Jeśli próbowano by zaszczepić ten system w jakimś małym kraju, upadłby w ciągu miesiąca. Pamiętam dowcip z tamtych czasów: co się stanie jeśli wprowadzi się socjalizm na Saharze? Zabraknie piasku.

W 1992 roku pan wszedł do archiwów Komitetu Centralnego. Efekty tej pracy zostały opublikowane w książce pt. Moskiewski proces. Czy mógłby pan opowiedzieć jaki obraz kraju i systemu wyłonił się panu z tych dokumentów, które pan tam przeczytał?

To był niesamowity system. Jeśli by przeczytać dokumenty Komitetu Centralnego można było przeczytać na przykład, że mógł o­n zapoczątkować w każdej chwili rewolucję na drugim końcu świata, ale jednocześnie nie potrafił zaopatrzyć własnych obywateli takich rzeczy jak chleb, nie mówiąc już o soli. Tak było. Znalazłem dokumenty Komitetu Centralnego ze śledztwa z lat osiemdziesiątych dotyczące braków soli. Biuro Polityczne próbowało zrozumieć dlaczego w Rosji występują braki w dostawach soli. W Rosji sól jest produkowana przez odparowywanie wody ze słonych jezior, a potem załadowuje się nią pociągi i pociągi odjeżdżają. Jest tam takie mnóstwo soli, ze można by zaopatrzyć w nią cały świat, a ludziom jednak jej brakuje. Więc przez rok Komitet Centralny badał co się stało z solą i dlaczego jej brakuje. Nie potrafili znaleźć odpowiedzi na te pytania. To był ten czas, kiedy wiedzieli jak w Polsce zdusić Solidarność, jak najechać Afganistan i zrobić rewolucję w innych krajach. Ten kraj był stworzony specjalnie po to, by eksportować komunistyczną rewolucję. To była podstawa jego istnienia. Gdy Lenin robił tzw. rewolucję w Rosji, głęboko wierzył, że w ciągu 3-4 lat opanuje o­na cały świat. Wielkim wstrząsem dla niego było, kiedy w roku 1921 odkrył, że nie ma światowej rewolucji. Stalin także wierzył że wyeksportuje rewolucję na bagnetach sowieckiej armii, ale w 1945 zrozumiał, że przegrał. Dla niego zwycięstwo nad Niemcami nie było żadnym zwycięstwem. O­n chciał podbić cały zachodni świat, a co dostał? Tylko tuzin krajów środkowej Europy. To nie było jego celem. To dlatego parady zwycięstwa na Placu Czerwonym nie prowadził Stalin. Wydelegował na nią Żukowa.

Mówi pan o tych dokumentach, które obrazowały eksport rewolucji, a były to czasy, kiedy w całej Europie wschodniej dokonywały się przemiany; okrągły stół w Polsce, upadek muru berlińskiego, Rumunia itd. Może zapytam o polskie sprawy. Czy widział pan jakieś dokumenty dotyczące chociażby reakcji Kremla na to co dzieje się w Polsce, czy jakiejś reakcji na ten planowany okrągły stół? Czy może o­n był planowany w Moskwie? Jak to właściwie było?

To była moskiewska operacja. Znalazłem dokumenty, które są dowodami, że była to decyzja Biura Politycznego. Znalazłem zapisy z posiedzenia Biura Politycznego z października 1988 roku. Gorbaczow mówi: wchodzimy właśnie w bardzo delikatny okres naszej pieriestrojki. Co się stanie, jeśli będziemy mieli jednoczesny kryzys w kilku krajach Wschodniej Europy, np. jeśli zbankrutujemy na Węgrzech, w Polsce wybuchnie jeszcze jeden solidarnościowy strajk generalny i coś się stanie w Czechosłowacji. I odpowiedział: znajdziemy się w bardzo złym położeniu. Nie będziemy w stanie wysłać tam żołnierzy, bo nasza pieriestrojka jest pomyślana jako proces bez przemocy i użycia siły. A jednocześnie nie możemy zaakceptować tego rodzaju zmian. Musimy zatem znaleźć sposób, jak zdystansować się od tych problemów i jednocześnie spowodować, by były dla nas mniej bolesne, jeśli nastąpią. Rozkazał członkom Biura Politycznego opracować decyzję co wtedy robić. Raport z tych prac miał być przedstawiony na posiedzeniu Biura Politycznego w styczniu 1989 roku. Tej decyzji ze stycznia 1989 roku nigdy nie znalazłem, ale jest kilka poszlak pozwalających wywnioskować co zawierała. To była decyzja, która nakazywała wybuch symulowanej rewolucji we wschodniej Europie. Miało to być zrobione poprzez kanały KGB. Wiem na przykład, że za realizację tej operacji był odpowiedzialny gen. Gruszko – zastępca szefa departamentu wywiadu KGB. I o­n zrobił to przez departamenty wywiadu tych krajów, a nie przez samą KGB, ponieważ departament wywiadu działał na innych zasadach, był niezależną strukturą. KGB była zależna od przywódców partyjnych, a departament wywiadu nie. Na przykład w Czechosłowacji, generał czeskich służb bezpieczeństwa Lorenc, który był jednocześnie w strukturze czeskiego wywiadu, odpowiadał za to co dzieje się w Czechosłowacji. Wywołał o­n za pośrednictwem swoich kanałów niepokoje wśród studentów, a policja została zmuszona do interwencji. W rezultacie tej interwencji jeden student został zabity. Kiedy następny czeski rząd za Wacława Havla przeprowadził w tej sprawie śledztwo odkryto, że ten młody człowiek nie tylko nie był studentem, lecz młodym oficerem KGB, ale i to, że o­n ciągle żyje. Był o­n przesłuchiwany podczas rządowego śledztwa w Czechosłowacji. Ale zanim to stwierdzono, po rzekomym fakcie zabójstwa rząd socjalistycznej Czechosłowacji został zmuszony do ustąpienia by zaprowadzić w kraju spokój. Potem był okres spotkań i dyskusji. Sowiecki kandydat nazywał się Mlynar. Nie był to Havel – o­ni nie chcieli Havla. Mlynar mieszkał w Wiedniu. Był o­n jednym z młodych członków czeskiego Biura Politycznego Dubczeka. W 1968 roku uciekł na Zachód. Był również przyjacielem Gorbaczowa od czasów studenckich na moskiewskim uniwersytecie. Przed tym co się wydarzyło w Czechosłowacji był zawiadomiony, że Moskwa widzi w nim następnego lidera. Po upadku Jakesa, wrócił do Czechosłowacji i wygłosił mowę do tłumu na placu Wacława. Nie mógł jednak powiedzieć zbyt wiele ponad to co mówił przed 1968 rokiem: o socjalizmie z ludzką twarzą i jak pięknie będzie teraz. Ale Czechosłowacja nie chciała już socjalizmu, ani z ludzką twarzą, ani bez niej. Więc ludzie go wygwizdali i musiał wrócić do Wiednia. W efekcie Havel został prezydentem, a to nie było to czego życzyła sobie Moskwa. To był dokument bardzo dobrze znany na zachodzie. To nie ja znalazłem ten dokument w archiwach, ale odkrył go Jan Simpson z BBC.

No ale w Polsce, przynajmniej w tej pierwszej fazie stało się tak jak chciała Moskwa, bo był słynny manifest Adama Michnika wasz prezydent nasz premier, no i pierwszym prezydentem tej nowej Polski został nie kto inny jak generał Jaruzelski.

W 1988 polskie władze wysłały memoriał do Gorbaczowa, w którym wyjaśniali mu ich plan okrągłego stołu. Znalazłem zapiski z negocjacji. Początkowo Gorbaczow martwił się jak zapewnić odpowiedni poziom kontroli tego przedsięwzięcia. Bał się, że ci ludzie mogą stać się zbyt popularni. To trwało jakiś czas. Ale ostatecznie dał się przekonać i zgodził się. Ja mam te dokumenty. To są m.in. zapisy rozmów między Jaruzelskim a Gorbaczowem, Rakowskim a Gorbaczowem, Mazowieckim a Gorbaczowem itp. Przekazałem je mojemu wydawcy w Polsce Adamowi Borowskiemu z oficyny Volumen, który opublikował Moskiewski proces. Powiedział, że ma zamiar je opublikować na jubileusz Solidarności.

Na pewno będzie to wydawnictwo bestselerowe w Polsce. Tak na zakończenie tego wątku polskiego chciałbym zapytać o to co stało się ostatnio w Moskwie podczas obchodów 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Myśmy widzieli tam bardzo buńczuczne i wykrzywiające zupełnie historię przemówienie pana prezydenta Włodzimierza Putina, który pominął w ogóle rolę nie tylko Polski w zwycięstwie nad Hitlerem, a order dał właśnie Jaruzelskiemu. To jest pytanie o to jakiej armii generałem jest Jaruzelski.

On był zawsze jednym z najwierniejszych wykonawców sowieckich wytycznych. To znajduje potwierdzenie w wielu publikacjach z jego rozmów z sowieckimi liderami. Jak się wydaje o­n naprawdę wiernie wykonywał rozkazy napływające z Moskwy. I nawet wtedy, gdy już poniósł porażkę, podczas jednej z rozmów z Gorbaczowem, którą pamiętam, twierdził, że wprawdzie teraz przegraliśmy, ale ciągle mamy młode kadry na które powinniśmy szkolić. I wymienił dwa nazwiska dwóch młodych funkcjonariuszy partii komunistycznej, których Moskwa powinna szkolić: Kwaśniewski i Miller. Mam ten dokument i mogę go udostępnić.

Cóż, zatem możemy powiedzieć, że albo nic się nie zmieniło, albo że mieliśmy u władzy proroków, którzy przewidzieli wszystko to co dzieje się teraz. Na zakończenie zasygnalizujmy tylko duży temat. Jak w świetle tego cośmy tutaj powiedzieli postrzega pan kwestię przekształceń tego międzynarodowego organizmu jakim jest Unia Europejska? Ku czemu zmierza Unia Europejska? Przypomnę że teraz trwają prace nad przygotowanie referendum konstytucyjnego. Są prace nad tym żeby Unia miała wszelkie cechy państwa – chodzi o armię, chodzi o wspólną politykę zagraniczną, politykę obronną itd.

O tym jest właśnie ta, dopiero co wydana książka. Jest o­na także oparta na tajnych dokumentach Biura Politycznego. I co o­na naświetla? Że w połowie lat osiemdziesiątych lewica na zachodzie i liderzy sowieccy zrozumieli, że socjalizm jako taki znajduje się w kryzysie. O­ni musieli znaleźć sposób, by uratować socjalizm. Jednym z pomysłów, na który wszyscy się zgodzili było przejęcie projektu europejskiego i odwrócenie go do góry nogami. To miało im pomóc ocalić socjalizm. Jeśli przedtem mieliśmy tylko wspólny rynek w Europie, swobodny przepływ towaru, ludzi, pracy i kapitału i nie mówiło się o tworzeniu żadnego federalnego, biurokratycznego państwa, to o­ni zdecydowali się przejąć ten projekt i zbudować państwo federalne. I to miało im pomóc na zawsze zachować ich wartości i ideologię, ponieważ ta struktura nie jest demokratyczna. Na samym początku zrozumieli, że jeśli Związek Sowiecki stanie się łagodniejszy i przekształci swój model komunizmu na bardziej socjalistyczny, a Europa Zachodnia stanie się socjaldemokratyczna, wtedy mogłoby dojść do konwergencji. I to jest wytłumaczenie dla tego, dlaczego struktury europejskie, kiedy już się to stało, są tak podobne do struktur Związku Sowieckiego. Bo obie te organizacje były celowo do siebie dopasowywane, aby mogły się kiedyś połączyć. To jest wytłumaczenie dlaczego Gorbaczow mógł prowadzić swoje operacje w środkowej Europie, bo ten region na zawsze powinien być wciśnięty pomiędzy socjalistyczną Unię Europejską i Związek Sowiecki. To był diabelski plan. Przecież jeśli z tych krajów ktoś chciał uciec spod sowieckich wpływów, uciekał na Zachód, nie mając najmniejszego pojęcia o tym oryginalnym porozumieniu. Wschodnia część tej planowanej budowli jak wiemy upadła, ale część zachodnia kontynuowała prace w wyznaczonym kierunku niczego w nim nie zmieniając. Teraz, gdy weszliście do Unii Europejskiej, można powiedzieć, że weszliście do łagodniejszej wersji Związku Sowieckiego.

Profesjonalny eksport rewolucji?

Nawet więcej. Ja bym powiedział, że dokonano manipulacji na wszystkich tych krajach. Wiem, że Mitterand – francuski prezydent, kiedy Związek Sowiecki prawie już upadał, starał się mu jakoś pomóc. Nie chciał żeby do tego doszło i tłumaczył Gorbaczowowi w 1991 roku, na kilka miesięcy przed jego upadkiem: my potrzebujemy silnego Związku Sowieckiego na wschodzie, po to, by móc kontrolować wszystkie kraje pomiędzy nami a wami.

Dlaczego socjalizm musi trwać?

Bo jest bardzo wygodny dla tych ludzi, dla których dojście do sukcesu byłoby inaczej trudne. Popatrzcie na tych komisarzy w Unii Europejskiej w Brukseli. Są jak członkowie Politbiura – żyją jak w raju: zarabiają mnóstwo pieniędzy, nie płacą podatków, mają dożywotni immunitet i mogą kraść tak dużo ile im się podoba. Mają nieprawdopodobną władzę na całym kontynencie i żadnej odpowiedzialności. A zobaczcie kto został mianowany komisarzem. Są to najmniej zdolni ludzie: Jakub Delors był tak fatalnym ministrem finansów, że nawet socjalistyczny rząd się go pozbył; Neil Kinock z Wielkiej Brytanii, szef Partii Pracy, był tak złym jej liderem, że trzykrotnie z rzędu przegrał wybory, a potem został komisarzem w Unii; Piotr Mendelssohnn - członek rządu brytyjskiego, osobisty przyjaciel Antka Blaira, był trzykrotnie oskarżony o korupcję, ale w końcu został zrobiony komisarzem w Brukseli, i tak dalej i tak dalej. Roman Prodi był skończonym politykiem we Włoszech, kompletnie bezużytecznym i też został komisarzem europejskim. Tak właśnie jest. To ludzie kompletnie nieużyteczni, którzy prawdopodobnie nie mogliby zbyt wiele w życiu osiągnąć, jeśli nie dać im pozycji w rodzaju socjalistycznego komisarza. Socjalistyczne eksperymenty w Europie, podobnie jak to było w Związku Sowieckim, kreuje specyficzna nomenklatura - setki tysięcy biurokratów, którzy są niezdolni do robienia niczego, jak tylko do przekazywania komuś nakazów. I nie można się spodziewać, że kiedyś sami odejdą. O­ni nie dbają o narody, nie dbają o Polskę, Anglię czy Francję, ale wyłącznie o siebie.

Jak pan ocenia to zbliżenie jakie dokonuje się w ostatnich latach między Niemcami a Rosją, czego obrazem były chociażby ostatnie uroczystości w Moskwie. Jak pan to postrzega w kontekście tej ewolucji UE w kierunku imperium quasi sowieckiego?

Przede wszystkim dzisiejsze zbliżenie między Unią Europejską a Rosją, nie ogranicza się tylko do Niemiec, ale obejmuje także Francję i inne kraje. Niemcy są po prostu jednym z ważniejszych krajów Unii Europejskiej. To było planowane z jednej strony przez europejską lewicę – socjalistów i socjaldemokratów oraz przez Moskwę – Gorbaczowa z drugiej strony. Zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie w połowie lat osiemdziesiątych idee socjalistyczne bankrutowały. Więc próbując znaleźć wyjście z tego kryzysu doszli do wniosku, że wspólnie przejmą projekt europejski, projekt integracji europejskiej, odwrócą go do góry nogami, co uratuje ich pozycję i socjalizm. Przedtem zarówno europejska lewica jak i sowieccy przywódcy byli przeciwko europejskiemu wspólnemu rynkowi. Uważali go za zagrożenie skierowane przeciwko sobie. W połowie lat osiemdziesiątych zrozumieli, że nie ma innej drogi by ocalić socjalizm i ich pozycję jak tylko przejąć ten projekt. To było to, co zapoczątkował Gorbaczow pod nazwą europejskiego wspólnego domu. Cały pomysł jest nieco skomplikowany, ale pytanie które mi pan zadał, dotyczy wschodniej i środkowej Europy. A więc zawarto taką umowę, że udzieli się tym krajom pomocy w utrzymaniu socjalizmu, by zostały pod wpływem Związku Sowieckiego i socjalistycznej Unii Europejskiej. To był bardzo mądry pomysł. Każdy kto chciał uciec spod wpływów sowieckich jechał do Unii Europejskiej bez tej wiedzy, że jest jakaś umowa miedzy UE a Związkiem Sowieckim. A zatem można powiedzieć, że to porozumienie pomogło im utrzymać kontrolę nad wszystkim co działo się między UE a Rosją, we wszystkich krajach, które znajdowały się między tymi dwoma imperiami.

Podobną sytuację mieliśmy chyba pod koniec lat trzydziestych i w latach czterdziestych, kiedy kraje środkowej Europy zostały zdradzone przez pakt Ribbentropp-Mołotow i bierność aliantów zachodnich.

Oczywiście, są tu podobieństwa. Nie zapominajmy, że Niemcy były wtedy krajem narodowo-socjalistycznym, a więc także był tam system socjalistyczny, który nieco różnił się od socjalizmu międzynarodowego. Sadzę, że to taka trochę tradycja dużych europejskich mocarstw, by dążyć do partnerstwa z Rosją na wschodzie, by kontrolować wszystko co jest między nimi i używać tych krajów do swoich własnych celów. Generalnie, w historii Europy sytuacja geopolityczna kształtowała się na zasadzie polaryzacji, a każdy z biegunów dążył do podporządkowania sobie słabszych państw. Nasze czasy, od połowy lat osiemdziesiątych, charakteryzują się tym, że zachodnia lewica popadła w głęboki kryzys w wyniku budowy tzw. państwa opiekuńczego, czyli wszystkiego tego co powstało po II wojnie światowej, jak np. zasiłki socjalne itp. o­ni nie mogli już dalej podążać tą drogą, bo było to zbyt kosztowne, stanowiło zbytnie obciążenie budżetów i uniemożliwiało rozwój. Koszt opieki socjalnej wzrastał. Z drugiej strony, nie ma takiego rządu, który mógłby spróbować zdemontować taki system, ponieważ zbyt wielu ludzi z tego teraz korzysta. Dam przykład. Mieszkam w Wielkiej Brytanii. Po drugiej wojnie światowej rząd Partii Pracy premiera Atlee wprowadził państwo opiekuńcze z bezpłatną opieką medyczną, tzw. NHS. Wtedy, gdy to zostało wprowadzone, było dobrze przyjęte przez wszystkich, jako wielkie osiągniecie ludzi pracy, którzy zapłacą podatki, a potem całą opiekę medyczną otrzymają kompletnie za darmo. Ale to jest utopia, ponieważ od tego czasu populacja wzrastała szybciej niż sądzono, a starsi ludzie żyli dłużej i koszt tej opieki wzrastał z roku na rok. I w rezultacie dzisiaj, jeśli ktoś potrzebuje poważnej pomocy medycznej musi czekać w kolejce, czasami nawet dwa lata, by otrzymać miejsce w szpitalu. A nasi ekonomiści już nas ostrzegają, że do roku 2040 cały budżet Wielkiej Brytanii będzie musiał być przeznaczany na opiekę medyczną. Jednak nie ma takiego rządu, ani takiej partii politycznej, która mogłaby kiedyś próbować rozmontować ten system, bo dotknęłoby to miliony ludzi. Nie ma demokratycznego rządu, który zatrzymałby ten system, bo miliony ludzi może powiedzieć że płacą podatki przez całe moje życie, a wy obiecaliście mi w zamian pomoc medyczną. To jest typowa socjalistyczna pułapka. My wszyscy jesteśmy w niej zatrzaśnięci, nie możemy tego zatrzymać i jej opuścić. Jeśli Unia Europejska może być w czymś pożyteczna, to fakt, że jest kompletnie niedemokratyczna i może robić pewne rzeczy, które może robić rząd nie pochodzący z wyborów. Jest przecież zarządzana przez dyrektywy Komisji Europejskiej. Nasi politycy muszą się podporządkowywać im we wszystkim i mogą się tłumaczyć, że muszą wykonywać dyrektywy z Brukseli, a my podpisaliśmy międzynarodową umowę i my nie możemy nic zrobić. A więc ma to dwie strony. Z jednej strony o­ni chcą chronić tyle socjalizmu ile się tylko da, a z drugiej mogą zlikwidować te najbardziej kosztowne rzeczy, za pomocą niedemokratycznych sposobów. To jest powód, dlaczego zarówno lewica jak i prawica w Europie jest tak bardzo zaangażowana w Unię Europejską.

Pytania od słuchaczy

Seweryna z Warszawy: czy w zjednoczonej Unii Europejskiej będą takie same formy ekonomiczne jak w Związku Sowieckim?

Model ekonomiczny zaadaptowany w Unii Europejskiej jest nieco inny niż w Związku Sowieckim. Stało się tak, ponieważ cała koncepcja socjalistyczna po 1980 roku uległa przekształceniu. Jeśli początkowo prywatna własność była oskarżana o wszystko zło tego świata, to od początku lat osiemdziesiątych to się zmieniło. Prywatne przedsięwzięcia, prywatna własność nie jest już zakazana, ale jej model będzie zbliżony do szwedzkiego modelu socjalizmu. Tam nigdy nie było nacjonalizacji, zawsze była prywatna własność środków produkcji, ale za to mają niesamowicie wysokie podatki. To jest tak zwany północny model socjalizmu, który Unia Europejska adaptuje.

Stanisław z Warszawy: czy Pan Bukowski ma jakieś polskie korzenie?

To długa historia, a raczej rodzinna legenda. Jeden z moich przodków brał udział w powstaniu kościuszkowskim i był wywieziony do Rosji. Na początku na Syberię, a potem był przeniesiony do Centralnej Rosji. Osiedlił się w Guberni Tambowskiej. W tym mały mieście, skąd pochodzi mój ojciec, połowa populacji nosi nazwisko Bukowski. A wiec ten szlachcic musiał odnieść duży sukces reprodukcyjny.

Łukasz ze Sławna: w takim razie co pan proponuje zamiast Unii Europejskiej? Czy jest jakieś wyjście? Bo wydaje się że taki Związek Sowiecki, który jak pan twierdzi teraz jest prezentowany w Unii Europejskiej z demokracją, bardzo dobrze wpływa na te kraje. Nie jesteśmy przecież Stanami Zjednoczonymi, które na wiele mogą sobie pozwolić, więc musimy się jakoś zjednoczyć.

Przecież nie ma najmniejszej potrzeby stwarzania państwa federalnego w Europie. Dlaczego nie poprzestaliśmy na wspólnym rynku? W latach osiemdziesiątych mieliśmy w pełni zintegrowany wspólny rynek w Europie, nie potrzeba było iść dalej. Dlaczego nie mielibyśmy wrócić do tego stanu? Do etapu, gdy lewica przejęła ten cały projekt i odwróciła go do góry nogami. Nie ma nic złego w wolnym handlu, przepływie dóbr i kapitału przez granice. To jest dobre. Ale to czego nie potrzebujemy to federalna, biurokratyczna struktura, która chce zarządzać wszystkim.

Stanisław z Niemiec: czy zgadza się pan z opinią, że budowanie tego ponadnarodowego państwa oparte jest na korupcji i na tych mechanizmach, które przychodzą ze Związku Radzieckiego? I drugie pytanie: jak wygląda wolność religijna w UE?

Jeśli ktoś spróbuje zrozumieć europejską konstytucję, a tak na marginesie to ten opasły dokument nie ma nic wspólnego z konstytucją, a jest raczej jak Kapitał Karola Marksa – ogromny i napisany w bardzo skomplikowanym stylu, okaże się, że nie ma w nim słowa o Bogu. Jeśli weźmie się inną konstytucję oprócz takiej z krajów komunistycznych, np. konstytucja amerykańska zaczyna się słowami: My Naród, w imię Boga... itd. Słowem, każda konstytucja rozpoczyna się odwołaniem do Boga. To zostało zauważone przez ostatniego papieża Jana Pawła II. Ta konstytucja jest świecka i nie ma w niej Boga. To jest socjalistyczna konstytucja, a socjalizm nie może współistnieć z religią. Więc jeśli chcecie znaleźć cokolwiek o religii w tej konstytucji, to tego nie znajdziecie. Co więcej, w Unii Europejskiej już się pojawiają antyreligijne nastroje. Jeden z ideologicznych aspektów wprowadzonych w UE to tak zwana poprawność polityczna. Polityczna poprawność zaleca nam wprowadzenie pewnych preferencji światopogladowych, o których decyduje establishment, sprzecznych z moim światopoglądem. Skoro jesteśmy tutaj, to powiem, że pewien ksiądz w Szwecji, był więziony przez miesiąc za to tylko, że w swoim kazaniu potępił homoseksualizm. Co ten ksiądz mógł zrobić? O­n przecież tylko cytował Biblię. Więc co z tego wynika? Dążymy do tego, że księża nie będą mogli cytować całej Biblii. Kilka miesięcy temu podobne prawo zostało wprowadzone we Francji. Jeśli ktoś będzie negatywnie mówił o homoseksualizmie może trafić do więzienia na rok lub zapłacić karę do 50 tys. euro. I tak, osoba religijna nie może nic więcej powiedzieć. Ja nie jestem religijny, nie obchodzi mnie homoseksualizm, ale kim są ci ludzie, którzy mówią mi co powinienem mówić, a czego nie. Obawiam się, że ludzie religijni w Unii Europejskiej będą mieli problemy, ponieważ polityka poprawności i jakieś socjalistyczne koncepcje będą w sprzeczności z ich poglądami religijnymi.

Marek z Łodzi: Jakie są podobieństwa między Unią Europejską a Związkiem Radzieckim?

3 lata temu byłem zaproszony przez członków brytyjskiego parlamentu, by wyjaśnić im kwestię czym jest Unia Europejska z mojej perspektywy. Mówiłem wtedy przez godzinę i trzydzieści minut i przedstawiłem 23 podobieństwa pomiędzy tymi systemami. Mógłbym to powtórzyć, ale trwałoby to zbyt długo. Zobaczcie w jaki sposób rządzony był Związek Sowiecki – przez 15 nie wybranych ludzi, którzy za nic nie byli rozliczani i których nikt nie mógł wyrzucić. Unia Europejska jest rządzona przez 25 nie wybranych ludzi, których nikt nie może wyrzucić i których nikt nie może rozliczyć. Spójrzcie na parlamenty. W Związku Radzieckim była tzw. Rada Najwyższa bardzo podobna do Parlamentu Europejskiego. Przypomnijcie sobie tzw. doktrynę Breżniewa, doktrynę ograniczonej suwerenności. Jeśli Czechosłowacja w 1968 r. chciała u siebie zbudować nieco inny model socjalizmu, ze Związku Sowieckiego przyjechały czołgi. Z Unii Europejskiej nie wyślą czołgów bo ich nie mają, ale gdy w Austrii do tworzenia rządu wybrany został niewygodny dla nich człowiek, Unia Europejska bojkotowała cały austriacki rząd. Mógłbym tak kontynuować przez półtorej godziny.

Jarek z Kluczborka: jaki jest udział masonerii w kształtowaniu się porządku Unii Europejskiej?

Bardzo mało wiemy o tym, bo masoneria jest z natury tajną organizacją. Jak duży jest ich wpływ na politykę – tego nie wiemy. Na przykład wiem, że francuscy socjaliści są pod istotnym wpływem masonerii. Mitterand nie ukrywał nawet faktu swojej przynależności do masonerii. W Niemczech jest inaczej. Tam nie socjaldemokraci są pod jej wpływem, a raczej Wolni Demokraci (FDP). Jeśli chodzi o Brytyjczyków, to nasi masoni są zupełnie inni niż ci z kontynentu i są znani ze swego konserwatyzmu. Mają duże wpływy w środowisku sędziów, prawników, wysokich oficerów policji itp. Czy o­ni mają jakiś wpływ na politykę – nie mam pojęcia.

Wacław z Łukowa: czy można powiedzieć, że Unia Europejska to eurobolszewia nr 2?

Proszę pozwolić mi to twierdzenie skorygować. To nie jest eurobolszewizm, a raczej euromienszewizm. Pod względem historycznym to co się zdarzyło na początku XX wieku to rozpad socjaldemokracji na bolszewików i mienszewików – na komunistów i socjalistów. Podczas gdy bolszewicy, czyli komuniści odnieśli sukcesy na wschodzie, w Rosji i innych krajach wschodniej Europy, to mienszewicy odnieśli podobne sukcesy w zachodniej Europie. W połowie lat osiemdziesiątych, jak już mówiłem, nastąpił pewien rodzaj porozumienia między formalnym bolszewizmem a formalnym mienszewizmem. Po to, by wzajemnie się zrozumieć i aby zjednoczyć się ponownie w formalną socjaldemokrację. Nazywa się to konwergencją. Ta prawdziwa konwergencja funkcjonuje od II wojny światowej i ma na celu zjednoczenie dwóch odłamów socjalizmu. Jeśli Związek Sowiecki był strukturą bolszewicką, to Unia Europejska jest strukturą mienszewicką, czyli mienszewicką wersją Związku Sowieckiego.

Zbigniew z Warszawy: Mam przed sobą książkę pana Władimira Bukowskiego Moskiewski proces, a także czytałem I powraca wiatr. Te książki były takie bardzo prawdziwe. Twierdzi pan, że pieniądze sowieckie, pieniądze komunistyczne zostały rozdysponowane na poszczególne kraje systemu wschodniego. Proszę o rozwiniecie tego wątku. I jeszcze jedno – stan wojenny. Pan Jaruzelski twierdzi, ze Sowieci chcieli tu wejść za wszelką cenę, a pan twierdzi, że to właśnie pan Jaruzelski chciał żeby Sowieci weszli. I sprawa ostatnia – pytanie o stosunki niemiecko-rosyjskie.

Jeśli chodzi o sowieckie pieniądze, to znalazłem dokumenty, które potwierdzają, że tak się działo. Kwoty na to były bardzo duże, to było wiele, wiele milionów dolarów, które każdego roku były przekazywane na partie komunistyczne i partie robotnicze. Ale o­ni nie koniecznie przekazywali pieniądze, a często także takie rzeczy jak papier drukarski na komunistyczne i prokomunistyczne wydawnictwa, na wizyty funkcjonariuszy komunistycznych i organizacji lewicujących w Związku Sowieckim, na początku także środki medyczne. To był system masowej pomocy. Osobnym rodzajem wsparcia była pomoc dla tzw. ruchów wolnościowych, czy frontów wyzwolenia, które były tworzone przy sowieckiej pomocy, praktycznie w każdym kraju trzeciego świata. Gdy już stworzyli tego typu organizację szkolili ich członków, zaopatrywali w pieniądze i broń, dokumentację i ochronę dyplomatyczną oraz uczyli jak walczyć i promować socjalizm. Dziś, gdy świat walczy z międzynarodowym terroryzmem i tak wiele się o tym mówi, chciałbym przypomnieć ludziom, że międzynarodowy terroryzm był stworzony przez Związek Sowiecki i to co dzisiaj obserwujemy jest pozostałością tego, co o­ni stworzyli. Wreszcie był jeszcze jeden rodzaj wsparcia dla tych frontów za granicą, jak nazywa się je w dokumentach. Była to aktywność komercyjna. Komuniści w innych krajach tworzyli firmy, a Związek Sowiecki nawiązywał z nimi kontakty handlowe i prowadził tak skalkulowane interesy, żeby zostawić w rękach tej zaprzyjaźnionej firmy za granicą duże kwoty pieniężne. Ten proceder czasami osiągał ogromną skalę. W mojej książce Moskiewski proces dałem przykład takiej decyzji Politbiura, kiedy robiono interes z kontrolowaną przez komunistów włoską firmą. Wysłano im pół miliona ton ropy, na takich warunkach i po takiej cenie, aby mogli na tym zrobić na rynku 4 mln dolarów.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Jaruzelskiego i stanu wojennego w Polsce, to tego dotyczą sprawozdania z posiedzeń Biura Politycznego, które odnalazłem. o­ne dotyczą polskiego kryzysu. Ja widziałem setki takich sprawozdań dotyczących Polski. Odkryłem, że na żadnym posiedzeniu w latach 1980-81 kwestia inwazji sowieckiej w Polsce nigdy nie była dyskutowana. Co więcej, w pobliżu daty wprowadzenie stanu wojennego, członkowie politbiura wspominają, że Jaruzelski czynił im aluzje, że może potrzebować takiego wsparcia militarnego. Najbardziej jasna i szczegółowa dyskusja w tym temacie odbyła się podczas posiedzenia politbiura 10 grudnia. To było praktycznie na trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego w Polsce. I wtedy kilku członków politbiura włącznie z Andropowem mówiło, że Jaruzelski ponownie podniósł kwestię, że może potrzebować militarnej pomocy Związku Sowieckiego i krajów Układu Warszawskiego. To samo potwierdził Rusakow, który wtedy był sekretarzem Komitetu Centralnego odpowiedzialnym za kraje wschodniej Europy. Na tym samym posiedzeniu politbiura Rusakow powiedział, że Jaruzelski podnosi tę kwestię pomocy militarnej nie tylko wobec nas, ale także wobec innych krajów członkowskich Układu Warszawskiego. A więc na tym posiedzeniu politbiura z 10 grudnia 1981 roku, wszyscy członkowie politbiura powtórzyli, że nie ma mowy abyśmy obiecali Jaruzelskiemu udzielenie pomocy militarnej, że nie mamy zamiaru kierować taką pomocą i że Jaruzelski musi sobie z tym poradzić sam. Gromyko powiedział, że jeśli Jaruzelski ciągle jeszcze będzie miał w związku z tym jakieś złudzenia, poinstruuje naszego ambasadora Aristowa w Warszawie, aby poszedł do Jaruzelskiego i jeszcze raz mu powtórzył, że nie mamy zamiaru wysyłać naszych żołnierzy do Polski. Minister Obrony Ustinow zaprezentował bardzo wyraźnie na tym posiedzeniu politbiura podobne twierdzenie, że my nigdy nie robiliśmy Jaruzelskiemu żadnych aluzji, jakoby moglibyśmy go militarnie wesprzeć w polskich sprawach wewnętrznych. Mogę zrozumieć to co wtedy się działo. Jaruzelski próbował straszyć polską armię znaną ze swojego patriotyzmu, która mogłaby odmówić wykonania jego rozkazów stłumienia dążeń społecznych. Dla niego każda, nawet słowna, symboliczna obietnica przysłania żołnierzy ze wschodnich Niemiec, Czechosłowacji, Węgier i Rosji mogłaby oznaczać rodzaj presji na opinię publiczną w Polsce, która obawiała się obcej interwencji w kraju. Tymczasem dla Sowietów było to całkiem poza dyskusją. Po pierwsze dlatego, że już byli zaangażowani w Afganistanie. Było dla nich kompletnie niemożliwe, aby prowadzić równocześnie dwie wojny. W tym samym czasie rozumieli bardzo dobrze, że jeśli wyślą żołnierzy do Polski, będzie to wojna na wielką skalę, bo polska armia była całkowicie przeciwko inwazji. Czytałem jeszcze kilka o wiele lat późniejszych dokumentów politbiura, opisujących dyskusję na ten temat i jeden z członków politbiura mówił: wszyscy wiedzieliśmy, że Polska to nie to samo co Czechosłowacja. Nie mogliśmy zrobić w Polsce tego samego co w Czechosłowacji, bo pojawiłyby się reakcje opozycyjne, jakich w Czechosłowacji nie było. To wszystko jest opisane i opublikowane w mojej książce Moskiewski proces, która wyszła w Polsce i stała się bestselerem i była przeczytana przynajmniej przez 50-60 tys, ludzi, którzy ją kupili, a Jaruzelski nigdy nie był oskarżony za kłamstwa przed Sejmem czy gdziekolwiek. Spotkałem się nawet celowo z przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej polskiego Sejmu i przed obiektywami telewizyjnych kamer dałem mu wszystkie dokumenty dotyczące Polski, które miałem, z nadzieją że będą wykorzystane w jakimś śledztwie. Ale nic takiego się nie stało.

Ryszard z Opola: Mówił Pan, że zachodni socjaliści współpracują ze wschodnimi po to, żeby zniszczyć wolność w Europie. Czy w Rosji są jakieś partie podobne do naszych, które potrafią z tym walczyć?

Wiele mediacji miedzy Moskwą, a europejskimi socjalistami i socjaldemokratami było prowadzonych przez niemieckich socjaldemokratów, a także przez tzw. Międzynarodówkę Socjalistyczną, skupiają większość organizacji socjalistycznych i socjaldemokratycznych w zachodniej Europie. Zbliżenie do Moskwy w zakresie polityki było dziełem socjaldemokratów niemieckich Brandta, Egona Bara i im podobnych. Egon Bar, który był numerem dwa po Brandtcie w Niemieckiej Partii Socjaldemokratycznej, był również tajnym współpracownikiem KGB. Znalazłem dokument datowany na 1969 rok, w którym Bar w oferuje Andropowowi poprzez kanały KGB w Holandii swoją pomoc w kwestii jak prowadzić sowiecką politykę w odniesieniu do Niemiec, tak aby była najbardziej efektywna. To było w roku 1969 – w rok po tym, jak Sowieci zdławili Czechosłowację. Oczywiście wyjście awaryjne Gorbaczowa, kiedy o­n mówił o reformach i o dążeniu do przekształcenia Rosji na bardziej socjaldemokratyczną, znajduje swoją odpowiedź i to bardzo mocną odpowiedź na Zachodzie. To jest w dokumentach dotyczących Unii Europejskiej, które opublikowałem w książce, którą właśnie promujemy, książce opublikowanej przez Najwyższy Czas! Znalazłem dowody na potwierdzenie tej odpowiedzi u wszystkich liderów partii socjalistycznych w Europie, np. Gonzaleza w Hiszpani, Mitteranda we Francji, Vogela w Niemczech, Partii Pracy w Wielkiej Brytanii itd. O­ni wszyscy odpowiadali bardzo pozytywnie. Bardzo łatwo wytłumaczyć dlaczego. Bo o­ni wszyscy byli w stałej łączności z Gorbaczowem w sprawie budowania wspólnego europejskiego domu. Jednymi z pierwszych, którzy sugerowali i podsunęli Gorbaczowowi ten pomysł byli włoscy komuniści. Ich Sekretarz Generalny Aleksander Natta przyjechał do Moskwy w 1986 roku z sugestią jak ocalić socjalizm poprzez wykorzystanie integracji europejskiej i wspólnego rynku. I to był projekt, który przyjęto i przeprowadzono.

Mirosław z Frankfurtu nad Menem: jeśli dojdzie do scalenia Unii Europejskiej z Rosją, to czy Rosja będzie podzielona na regiony i będzie wchłaniana etapami?

Po upadku Związku Radzieckiego w 1991. umowa pomiędzy lewicą europejską a Moskwą została zawieszona, a proces integracji europejskiej był kontynuowany bez Moskwy. Liderzy europejscy byli bardzo podejrzliwi wobec Jelcyna i wzajemnie. To był powód zawieszenia realizacji tej współpracy. Jednak gdy Putin i jego ekipa doszli do władzy, obserwujemy teraz powrót do tego projektu. To jest znów to od czego wszystko się zaczęło, czyli ponowny sojusz niemiecko-rosyjski. To jest ożywienie już raz sformułowanego planu, czyli to o czym Mitterand i Gorbaczow zdecydowali dawno temu. Jak duża część Rosji i w jaki sposób wejdzie do Unii Europejskiej to wielka niewiadoma. W czasach Gorbaczowa, kiedy Jakub Delors prowadził z nim negocjacje i Mitterand prowadził, zawsze pojawiał się problem, jeśli chcemy Rosji jako części europejskiego wspólnego domu, to co się stanie z pozostałą częścią Rosji, która leży za Uralem. W książce którą właśnie wydaliśmy pojawia się kilka takich rozmów poświęconych temu tematowi, ale nie znaleziono odpowiedzi na to pytanie. Nie sądzę żeby Rosja została członkiem Unii Europejskiej w najbliższej przyszłości, ale zostanie ważnym geopolitycznym partnerem zarówno Niemiec jak i Francji. Na przykład choćby tylko po to, by przeciwstawiać się wspólnie geopolitycznym działaniom Stanów Zjednoczonych.

Mirosław z Frankfurtu nad Menem: Gdzie jest kres tego przedsięwzięcia, bo wydaje mi się że będzie to Unia Europejska tylko z nazwy? Już teraz mówi się o przyłączeniu Turcji, Izraela i części państw północnoafrykańskich, jak Tunezja czy Maroko.

To jest kolejna cecha wskazująca na podobieństwa między Związkiem Sowieckim i Unią Europejską. Związek Sowiecki także nie mógł przestać. Musiał stale dokonywać ekspansji, pomimo iż wiedział, że rujnuje go to gospodarczo. Jestem pewny, że pamiętacie jak nie dość mu było Kuby. Po Kubie chcieli Angoli, Mozambiku i Ameryki Środkowej – Nikaragui i Salwadoru. Chcieli potem Afganistanu, Etiopii – to niesamowite. Jeśli spojrzeć na mapę i sowiecką ekspansję to było to szaleństwo. Nie mieli żadnych interesów w żadnej z tych części świata, a mimo to nie mogli zaprzestać ekspansji. Powód tego jest bardzo prosty – żadna utopia nigdy nie może zaprzestać ekspansji, bo żadna utopia nie może funkcjonować na ograniczonym terytorium, czy to będzie wieś, miasto, kraj, a nawet planeta. Utopia nie może być ograniczona w przestrzeni, ponieważ tak długo póki istnieje inna część świata, nie jest zarządzana przez tę utopię, to jest to dla niej wyzwaniem. Jest moralnym wyzwaniem, wyzwaniem duchowym. I to jest właśnie to, co działo się z tą utopią. Ta inna część stanowi wielki wzorzec dla obywateli, którzy żyją w tej utopii. Ostatecznie Związek Sowiecki wykrwawił się poprzez te ekspansję. To samo dzieje się z Unią Europejską.

Prowadzący: Wydaje mi się, ze dobrym symbolem na to co Pan mówi jest fakt, ze projekt europejskiej konstytucji wysłano w kosmos.

Tak – to dobry przykład. Znalazłem zapis bardzo interesujący zapis rozmowy pomiędzy Gorbaczowem i argentyńskim prezydentem Karolem Menemem. Rozmawiają o europejskiej integracji i Gorbaczow pyta Menema czy jest szansa na to żeby w Ameryce Łacińskiej powstała także podobna wspólnota. A na to Menem odpowiada, że oczywiście chcemy tego i automatycznie chcemy mieć światowy rząd. A po tym jak zintegrujemy już cały świat pójdziemy podbijać galaktykę. I to jest typowe dla utopii, że o­na nie może przestać, bo gdy przestanie – upadnie. Spójrzcie na Unię Europejską. Było w niej 12 krajów, które były do siebie zbliżone kulturalnie, gospodarczo, poprzez tradycję. Ale to było za mało. Chcieli mieć więcej – inne kraje o innym typie ekonomii, tradycjach, religii. O­ni nie mogą przestać. Teraz chcą zjeść Rumunię. I to nie koniec. Roman Prodi, zanim odszedł ze stanowiska Przewodniczącego Komisji Europejskiej zostawił coś w rodzaju mapy ekspansji Unii Europejskiej. Powiedział: Powinniśmy dołączyć Turcję, Środkowy Wschód i Północną Afrykę. I jeśli możecie sobie wyobrazić, że kiedyś to się uda osiągnąć, to potem będzie cała Afryka i cała Azja. A potem galaktyka.

Mirosław z Frankfuru nad Menem: Czy sytuacja jaka jest na Białorusi jest wynikiem suwerennych decyzji prezydenta Łukaszenki, czy też robi to pod przymusem?

Łukaszenko jest człowiekiem niezależnym w tym znaczeniu, że o­n jest szalony. Ale o­n także wie jak grać z większymi partnerami, jak pomóc im realizować ich podejrzane interesy. o­n może okazjonalnie demonstrować swoją wrogość wobec Moskwy, ale możecie być pewni że wiele rosyjskiej broni jest przesyłane przez Łukaszenkę do krajów, do których Rosja nie powinna jej sprzedawać. Łukaszenko chciałby być pewnego dnia prezydentem zjednoczonej Rosji i Białorusi. To jest tak samo szalone jak o­n sam. Ale o­n nie jest tak szalony jak to okazuje. Wie jakie korzyści przynoszą mu gierki z Putinem, Kuczmą na Ukrainie i prowadzenie z nimi interesów, choćby jeśli chodzi o sprzedaż broni i w kilku innych sprawach.

Mirosław z Frankfurtu nad Menem: Jeśli dojdzie na jesieni do wyborów w Polsce i wygra je partia narodowa lub narodowo-katolicka to czy Unia Europejska potrafi to zaakceptować, czy raczej skończy się to tak jak z Haiderem w Austrii?

Nic się nie stanie. Po prostu wyjdziecie z Europy i będziecie mieli lepszy wzrost ekonomiczny niż macie teraz. Czy w rok po waszym wstąpieniu do Unii Europejskiej możecie powiedzieć, że wygraliście na tym? Czy wasze życie stało się lepsze, czy gorsze? Jeśli dobrze rozumiem koszty życia w kraju wzrosły, poziom bezrobocia nie obniżył się. Ale jeśli przedtem polscy pracownicy i młodzi ludzie mogli pojechać na zachód i znaleźć nielegalną pracę, być może za niższą pensję niż tamtejsi mieszkańcy, ale jednak jakąś pracę, która pozwala zarobić pieniądze, to dziś nie mogą być zatrudnieni przez tych ludzi, ponieważ państwo nakłada na nich obowiązek zapłaty pełnej pensji. Mieszkam w Wielkiej Brytanii i czytam brytyjskie gazety. I tam jest napisane, że po przyjęciu Polski do UE około 20 tys. Polaków natychmiast wyjechało na Wyspy by znaleźć zatrudnienie. I całe te 20 tysięcy jest ciągle bez pracy. Mają teraz problem z powrotem do domu, bo nie mają dość pieniędzy. O­ni przecież spodziewali się że zdobędą pieniądze na powrót w Wielkiej Brytanii, a nie mają gdzie ich zdobyć. Myślę, że wasz kraj tylko wygra na tym jeśli wystąpi z UE – to jedyna szansa.

Jarek ze Stanów Zjednoczonych: czy będąc w archiwach moskiewskich natrafił pan na dokumenty podpisane przez Stalina? Spotkałem się z taką informacją, że o­n nie podpisywał żadnych dokumentów. Czy natrafił pan na jakieś dokumenty świadczące o tym, za co Stalin został wydalony z seminarium, zanim przystąpił do partii Lenina, która później podzieliła się na bolszewików i mienszewików?

Tak, oczywiście, znalazłem wiele dokumentów podpisanych przez Stalina. Oczywiście o­ne nie miały związku z jego młodością. Ale dokumentów z czasów, kiedy o­n był u władzy w Związku Sowieckim i podejmował decyzje w różnych kwestiach we współpracy z politbiurem, znalazłem mnóstwo. Co więcej, znalazłem też takie, które były przez niego napisane ręcznie. Na przykład słynny dokument opublikowany w Rosji dawno temu w 1991 – 1992 roku z jego odręczną notatką o egzekucji 6600 ludzi w Krasnojarskim Kraju. Jest o­n napisany ołówkiem na małym skrawku papieru dat’ dapałnitielno krasnajarskamu kraju limita po pierwoj katiegorii 6600 cziełowiek (dać uzupełniająco Krajowi Krasnojarskiemu limit w pierwszej kategorii 6600 ludzi). Stalin. To zdarzenie było zaplanowane, jak wszystko w sowieckiej ekonomii. o­ni musieli podjąć decyzję ile tysięcy musi być stracone, w której guberni czy republice. Potem, jak we wszystkich dziedzinach sowieckiego życia czy ekonomii lokalne społeczności po wypełnieniu zaplanowanych liczb musiały składać raporty do centrali i prosić o pozwolenie na przekroczenie limitów. Znalazłem dosłownie takie dokumenty, w których lokalne władze partyjne raportowały Stalinowi: Wasz rozkaz o egzekucji 30 tysięcy wrogów ludu został wykonany. Jednakże pomimo wypełnienia wielu wrogów ludu uniknęło kary, więc składamy prośbę o dodatkowy limit. A Stalin zwykle własnoręcznie na tej prośbie pisał sogłasitsa (zgodzić się). Widziałem tysiące podobnych dokumentów. Znalazłem także dokumenty dotyczące egzekucji generałów, którzy w czasie II wojny światowej byli w opozycji do sowieckiego reżimu łącznie z Krasnowem i Własowem i kilkoma innymi. To osobna decyzja politbiura, na której ręka Stalina napisała: sogłasitsa s rieszeniem (zgodzić się z sugestią) NKWD by stracić tych ludzi. Stalin. A zatem to nieprawda, że Stalin nie podpisywał dokumentów – wręcz przeciwnie – podpisał ich mnóstwo. To co Stalin robił, to jeśli decyzja byłą rzeczywiście w delikatnej kwestii, nie było w niej żadnych dokumentów.

Prowadzący: Można tu jeszcze dodać, że jest podpisany przez Stalina słynny dokument, upubliczniony bodajże przez Jelcyna, o wymordowaniu polskich oficerów w Katyniu. Został o­n podpisany przez Stalina. I jest też ta mapa jako aneks do umowy Ribbentropp- Mołotow, mapa która dzieliła Polskę miedzy Niemcy a Związek Radziecki, też podpisana przez Stalina.

Tak. Dokument ykatyńskie, które znalazłem w roku 1999 w archiwach politbiura są podpisane przez wszystkich członków politbiura, łącznie ze Stalinem. Mołotow, Mikojan, Beria itd. itd. plus Stalin.

Prowadzący: nasz czas dobiega końca. Prosiłbym teraz by nasz Gość w krótkich słowach podsumował te myśli, szczególnie dotyczące sprawy rzeczywistości Unii Europejskiej. Czyżbyśmy mieli do czynienia z nowym imperium i co pan z perspektywy swojego życia, będąc teraz w Wielkiej Brytanii i obracając się wśród wielu ludzi, którzy mają ogromny wpływ na życie kontynentu doradziłby polskiej opinii publicznej? Co Pan by radził Polakom? Przed nami referendum. Czy przyjąć czy odrzucić konstytucję europejską?

W latach 1992-95 przyrzekłem sobie, że moja aktywność polityczna się skończyła i byłem bardzo szczęśliwy. Znalazłem dokumenty, napisałem książkę Moskiewski proces, jako post mortem dla komunizmu. I skończyłem. Byłem bardzo szczęśliwy, że będę przebywał w ogrodzie z moimi wiewiórkami i kotami. Ale nagle zauważyłem niebezpieczeństwo nowego monstrum w Europie, które to monstrum było makabrycznie podobne do Związku Sowieckiego. To mnie przestraszyło. Dopiero co pochowaliśmy jednego potwora, a o­n odżył od nowa. Zapytałem sam siebie, czy to jest rodzaj jakiejś samodestrukcji? Czy jesteśmy tak głupi, żeby powtarzać ten sam błąd raz za razem aż do śmierci? To wszystko jest jak znajomy potwór, którego już raz pochowaliśmy, stworzony przez większość tych samych ludzi, którzy utrzymywali go i zarządzali nim przedtem. Jeśli to jest tylko trend ludzkości, by dążyć do tej utopijnej samodestrukcji, wszystko co mogę zrobić to nic nie robić. Jeśli z drugiej strony jest to to samo, i to jest robota tych ludzi, to moim zadaniem i moją służbą, jest prowadzić śledztwo i jego rezultaty przekazać do wiadomości publicznej. Robiłem to przez prawie 10 lat i dziś jestem szczęśliwy, że mogę powiedzieć iż znalazłem prawdę. A prawda jest taka, że to jest stworzone przez bardzo podobne siły, przez jakie był stworzony Związek Sowiecki. Oczywiście jest to łagodniejsza wersja Związku Sowieckiego, jak już powiedziałem - to mienszewicka wersja Związku Sowieckiego. Ale dlaczego Polacy mają pomagać w ponownym stworzeniu tego potwora? Polska, która przeżyła niesłychane cierpienia w XX wieku, która spędziła kilka wieków walcząc o przywrócenie swojej suwerenności i narodowej niepodległości. Dlaczego miałaby oddać to wszystko jakimś mienszewikom w Brukseli? Mam wielką nadzieję, że ten kraj będzie głosował przeciwko konstytucji europejskiej.

Jeśli ktoś chciałby posłuchać wywiadu, linki do niego można znaleźć tutaj

 

Unia Europejska
 
Zobacz
Login:

Hasło:

NowyZaloguj
Biuletyn
Liberum veto!:

Liberum veto! nr 7 z 2008
Archiwum
Liberum veto!:

Liberum veto! nr 6 z 2008
Archiwum
Liberum veto!:

Liberum veto! nr 5 z 2008
Aktualności:
Zebranie
Przyjaciele
prokapitalizm.pl
Strona autorska Stanisława Michalkiewicza
AntySpam
logo UPR
Unia Polityki Realnej
partia konserwatywno-liberalna

Adres siedziby:
ul. Złota 7/18
00-019 Warszawa
fax: +48 22 828 85 45
e-mail: sekretariat@upr.org.pl
Jesteśmy jedyną partią ideową, utrzymującą się wyłącznie ze składek i darowizn.

Jeśli popierasz nasze idee,
prosimy o wsparcie finansowe
(tylko od osób fizycznych)

nr konta:



Wesprzyj nas!      Biuro prasowe      Forum      WikiUPR      UPR TV      Kontakt